Mardjan Seighali: “Alles wat ingegeven wordt door religie benauwt me.”

Mardjan Seighali is nu ruim een half jaar voorzitter van het Humanistisch Verbond. Zo’n dertig jaar geleden vluchtte ze met haar twee kinderen uit Iran. Haar man was toen al een tijdje in Nederland. Ze publiceerde onlangs haar boek ‘Tot op de dag’, over haar indrukwekkende verhaal en haar zoektocht naar vrijheid en zelfbeschikking. Wat betekent vrijheid voor Mardjan en in hoeverre zijn we daarvoor van elkaar afhankelijk?

Tekst: Marene Elgershuizen

Het Humanistisch Verbond (HV) verbindt zich sinds jaar en dag aan de LHBT+ gemeenschap door te strijden tegen normatieve beknellingen. Twee jaar geleden zagen we hoe de Liefdesverklaring een tegenwicht bood aan de Nashville-verklaring. Op dit moment richt de actie “Alleen is oké” zich op het erfrecht, dat nog altijd nadelig discrimineert wanneer je familie geen biologische band met je heeft. Ook bij de Women’s March was het HV zichtbaar aanwezig en vecht zij tegen intimidatie bij abortusklinieken.

Wanneer dacht je ik wil voorzitter worden van het HV?

Daar kan ik wel moeilijk over doen, dat het een droom was, maar dat was het niet. Ik werd gebeld of ik belangstelling had. Ik wilde wel meer weten en als je m’n boek hebt gelezen (jazeker! red.), dan zie je dat ik het humanistisch gedachtegoed al langer onderschrijf. Ik heb ook altijd een vrijplaats voor mezelf willen behouden om te kunnen zijn wie ik ben. Vanuit die gedachte draag ik het humanisme een warm hart toe.

Ik ging de procedure in en toen hebben we voor elkaar gekozen. De balans tussen levensbeschouwing en activiteiten spreekt me aan. En om voorzitter te zijn in de huidige maatschappelijke context, om sturing te geven en een boegbeeld te zijn, dat vind ik mooi. Dus ik dacht, ik ga dat avontuur aan.

Het HV heeft al een aantal acties opgezet op LHBT+ gebied. Toen je daarvan hoorde, dacht je: ‘Ja daar kan ik wel wat mee?’

Ik ben voor vrijheid van mening, vrijheid van keuzes en om vrij te kunnen zijn wie je bent. LHBT-zijn is geen afwijking. Het hoort bij wie je bent. De samenleving moet ruimte bieden aan iedereen. Ik heb ook altijd mijn eigen kinderen verteld, het maakt geen verschil, of je nou met een vriend of vriendin thuiskomt, als je maar de liefde kiest. Op wie je valt is iets van het individu. Je wordt ermee geboren. Ik ben als vrouw geboren, ik zit in een vrouwenlichaam en ik voel die vrouwelijke hormonen in mijn lichaam, dus ik zit wel goed. Maar als dat niet goed voelt, dan moet je die vrijheid hebben om dat te veranderen. Het is jouw lichaam.

De samenleving denkt in patronen en sommige religieuze of culturele stromingen hebben daar moeite mee. Dat heb ik ook in Iran meegemaakt. Er zijn ook mensen die zeggen “in ons land komt het niet voor”, maar het komt overal voor. Je vindt het ook in oude poëzie uit Iran, mensen die van elkaar hielden. Dat ze met elkaar de liefde bedreven. Op oude tekeningen zie je het ook. De norm is nu dat je moet passen in een heterobeeld. Doe je dat niet, dan ben je afwijkend. Daar neem ik afstand van.

Kun je wat meer vertellen over die poëzie?

Er bestaan gedichten en afbeeldingen uit de zeventiende, achttiende eeuw, waarin het een rol speelde. Dat de gedachte er was. Bijvoorbeeld bij Mohamed Jalal ad-Din Balkhi Rumi. Het laat zien dat het onderdeel van het leven was, al was het maatschappelijk niet aanvaard. Ook in mijn omgeving was het wel bekend dat sommige mensen homoseksueel waren of transgender. Mensen die het konden betalen gingen doorgaans naar het buitenland voor operaties.

Dan heb ik het over de periode ten tijde van de sjah. Met de komst van de Islamitische Republiek kwam het verbod. Er zijn mensen opgepakt en geëxecuteerd, ook zeer recent. Zo werd een jongen laatst door zijn broers om het leven gebracht. Op homoseksualiteit kwam als straf ophanging, maar je mag je wel laten opereren. Dat wordt ook deels vergoed door de verzekering, omdat de ayatollahs vonden dat je moest kiezen tussen of man, of vrouw. Daar is ook een indrukwekkende documentaire over gemaakt (Be Like Others, 2008 red.).

Er lijkt steun van de familie te bestaan, als je maar kiest, maar je hebt geen keuze, want anders hangt er een zware straf boven je hoofd. Dus als je niet de “keuze” hebt om homo of lesbienne te blijven, maar alleen transgender, dan is dat heel heftig. Meer mensen willen nu uit de kast komen, maar dan “kiezen” mensen meer om “transgender” te zijn. Dat is de huidige ontwikkeling.

Laatst had een homoseksuele jongen alles geregeld om het land te ontvluchten. Maar de avond ervoor hebben zijn broers het ontdekt en hem helemaal in stukken gehakt. We staan dus nog heel ver van de ontwikkelingen zoals in Nederland. Het is niet vergelijkbaar. Ik vrees dat religie ervoor zorgt dat er geen ruimte is om het erover te hebben.

Zijn er aspecten in de Nederlandse samenleving waarin je ook een afwijzend systeem ziet tegenover LHBTI’s?

Ik zie nog steeds dat het in bepaalde culturen een belangrijke rol speelt. Dat het moeilijker bespreekbaar is. De discussie gaat nu over de Turkse cultuur. Laatst ook over sport, een masculiene wereld. Ik zie dat het nog steeds heel lastig is om het bespreekbaar te maken, maar ik heb ook vriendinnen die gewoon samen kinderen hebben. Zij hebben wel voor een andere kerk moeten kiezen. Ik heb ook met een collega heel intens haar transitieperiode meegemaakt. Dus ik zie wel dat het niet altijd gemakkelijk is, zeker wanneer iemand in een latere levensfase aangeeft niet gelukkig te zijn in een heterobestaan.

Dat zorgt vaak voor opschudding. Maar uiteindelijk denk ik, jouw geluk bepaal jezelf. Jammer dat het soms een prijs heeft, want dan kom je op afstand van je familie. Maar uiteindelijk denk ik wel dat liefde overwint. Maar al hebben we een paar dingen wettelijk geregeld, is het dan een paradijs? Ik denk dat dat nog valt te betwisten. Zo is er nog geen verbod op conversietherapie.

“Alles wat te maken heeft met verbieden en wat ingegeven wordt door religie, dat benauwt me.”

Het HV kwam twee jaar terug met de Liefdesverklaring als reactie op de Nashville-verklaring, jij was toen nog geen voorzitter, maar wat vond je daarvan?

Daar heb ik het in mijn sollicitatiegesprek over gehad. Ik vind het onderscheidende vermogen van het HV heel mooi. Je kunt wel een standpunt innemen, er bestaat namelijk vrijheid van meningsuiting, maar het is goed dat je opkomt voor elkaar. Alles wat te maken heeft met verbieden en wat ingegeven wordt door religie, dat benauwt me.

En nu jullie actie tegen conversietherapieën. Het verbod alleen is niet de oplossing, er moet veel meer gebeuren.

Ja. En ook niet zeggen dat als mensen zoiets echt willen, dat dat niet mag. Het is wetenschappelijk niet bewezen dat het werkt, maar feitelijk moeten mensen niet noodgedwongen in een richting worden geduwd. Het is wel zeker onderdeel van onze speerpunten, evenveel als bijvoorbeeld abortus. We laten ons dus wel horen.

Wij vinden het belangrijk om te kijken hoe we programma’s kunnen verduurzamen. Dan ga je dus over van actie naar beïnvloedingsterrein. Daar moet je van tevoren goed over nadenken. Hebben we genoeg kennis en inzicht om het verder te brengen? Je moet een lange adem hebben, zodat het de politiek kan beïnvloeden.

Jullie zijn ook bezig met de campagne voor alleenstaanden: “Alleen is oké!”. Zo plaatsten jullie in Den Haag een restaurant voor singles voor het parlementsgebouw. Dat heeft een sterk verband met de LHBT+ gemeenschap, want veel mensen willen hun erfenis nalaten aan niet-bloedverwanten.

Het is ons gedachtegoed. Wetten hebben een uitsluitend en discriminerend effect voor alleenstaanden en voor mensen met partners die het op een andere manier willen regelen. De samenleving verandert wel, maar sommige dingen zijn nog steeds heel ouderwets. Er wordt weinig rekening gehouden met dit punt van inclusie in de samenleving.

Daarom moeten wet- en regelgeving beter op de praktijk worden afgestemd. Alleen de wet is niet voldoende, maar het geeft wel een legitimering. We hebben ook cultuur- en mentaliteitsverandering nodig. Waarom zou een man alleen of drie mensen samen niet voor een kind kunnen zorgen, dat stamt heel erg uit ander gedachtegoed.

“Ik ben ook iemand die het zichzelf gunt om te twijfelen en opnieuw met elkaar een antwoord te vinden op een vraag.”

Zijn er nog andere onderwerpen waarvan je denkt hé, dat is wel heel interessant om als HV ons in de toekomst mee bezig te houden?

Groen humanisme is wel een punt waarmee we ons bezighouden. Abortus en LHBT blijven zeker punten, want het gaat om keuzevrijheid. Inclusie vind ik ook heel belangrijk, hoe kunnen we een inclusieve en humane samenleving zijn?

En niet onbelangrijk, vrijheid in relatie tot verantwoordelijkheid. Zeker als je kijkt naar corona en de sporen die het achterlaat. We moeten ons als humanisten steeds weer afvragen: ‘Welk mensbeeld hebben we, verschuift dat beeld en nemen we voldoende verantwoordelijkheid voor elkaar? Wat betekent vrijheid?’ Het wordt me vaak gevraagd. Is vrijheid samen in een café gaan zitten en gaan en staan waar je wilt? Ik vind het best een lastige vraag. Ik ben niet zo’n voorzitter die altijd overal een antwoord op heeft.

Ik ben ook iemand die het zichzelf gunt om te twijfelen en opnieuw met elkaar een antwoord te vinden op een vraag. Maar ik vind het ook heel interessant om over een paar jaar weer met elkaar te kijken naar de context van een pandemie. Wat is vrijheid, wat betekent het, is het mensbeeld verschoven, wat moeten we anders doen? Vrijheid is dus verantwoordelijkheid, dat zijn voor mij twee communicerende vaten.

Het gaat er niet om alleen om je eigen hachje te redden, maar ook om er voor je medemens te zijn. Je kunt niet zomaar zeggen dat iets niet mag, dan zit je heel alleen maar aan je eigen belang te denken.

Is vrijheid samenleven?

Ja! Samenleven. Ik vind het wel lastig om het begrip van een beschouwend thema terug te brengen naar concrete aanwijzingen. Is het jij zegt wat jij vindt, ik wat ik vind en dan is het prima? Iedereen gaat zijn eigen gang? Of is vrijheid om te zeggen wat jij vindt, dan luister ik zonder oordeel, dat laat ik tot me komen, en dan kijken we op welke wijze we tot elkaar kunnen komen. Zonder dat jouw vrijheid wordt aangetast. In politiek zin heeft vrijheid, de stilte, zoveel kracht als van een compromis. Dat betekent dat we wel met elkaar leven en respecteren dat jij andere dingen mag denken, doen en andere keuzes mag maken dan ondergetekende.

Maar het ontneemt ons beiden niet een kijkje naar elkaar, naar de samenleving. Dus vrijheid als samenleven, verantwoordelijkheid nemen, maar ook om ervoor te zorgen dat het een ander mogelijk maakt een eigen leven te leiden. Daar hebben we nog een weg te gaan. Voor corona dachten we misschien wat meer aan onszelf, maar door onderwerpen als de toeslagenaffaire komen we wellicht tot het besef dat wat wij doen betekenis heeft voor een ander mens.

Bestaat vrijheid in afhankelijkheid van de ander?

Als mens zijn we altijd afhankelijk van elkaar. Zelfstandig te kunnen leven is ook een vrijheid. Zelfstandig kunnen denken en handelen. Maar je bent niet alleen op jezelf. Onafhankelijk je eigen keuzes te kunnen maken is ook een relatie. Je hebt in je vrijheid van je denken en handelen altijd relaties nodig.

“Wil je iets betekenen, dan moet je kritisch zijn.”

Het heeft wel iets poëtisch.

Iemand zei ooit eens tegen me, je moet dat woord niet zo vaak gebruiken: “zegeningen” of het is een “voorrecht”. Het is niet vanzelfsprekend, maar dan komt wel naar voren dat je iets kunt betekenen voor een ander. Voor mij betekent vrijheid dat ik iets kan bijdragen aan de waardigheid van een ander mens. Waarom stap ik iedere ochtend weer uit bed? Om de mens.

Ik geloof niet in een god of een leven hierna, maar het is mooi als je herinnerd wordt. Al wordt mijn generatie ook weer vergeten. Er zijn ook mensen die niet herinnerd worden, ook al leven ze nog. Eenzame mensen die geen bezoek meer krijgen. Is dat een samenleving waarin wij willen leven?

Tot slot, de zomer komt eraan en mensen gaan op vakantie. Er zijn altijd mensen die ook naar Iran op reis willen. Wat zou jij hen meegeven, kunnen ze iets doen om lokale LHBT+ organisaties te steunen?

Als mensen op vakantie gaan, geef ik ze in overweging goed te observeren, goed te luisteren naar mensen. En als ze terug zijn zichzelf de vraag te stellen en met anderen te delen: wat betekent het om te leven in onvrijheid? Een leven waar je voortdurend op je hoede moet zijn voor wat je zegt en wat je doet. En dan proberen kritisch te zijn op buitenlands beleid van je eigen land. Ik zie dat mensen er vaak naartoe gaan en het land mooi vinden, maar het moet ook een doel dienen. Wil je iets betekenen, dan moet je kritisch zijn.

*