Minister Schreinemacher: “LHBTIQ+ personen komen steeds meer in de knel.”

Terwijl het nieuwe kabinet al bijna met de koning op het bordes staat, sprak Gaykrant met Liesje Schreinemacher. Zij was minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor het kabinet Rutte 4. Ze zag de wereld veranderen gedurende de tweeënhalf jaar dat zij die portefeuille beheerde: “LHBTIQ+ personen komen steeds meer in de knel.”

Tekst: Ronald Mol
Foto’s: Gaykrant/ Maarten Venhovens

Het ministerschap zit er bijna op, hoe was het?
“Ja, het was wel een heel bijzondere ervaring. Ik heb veel voor Nederland mogen betekenen. Het is sowieso natuurlijk heel bijzonder als je op plekken komt waar je Nederland, ons land, mag vertegenwoordigen. Dat heb ik eigenlijk wel heel mooi gevonden, om ook onze belangen en de waarden waar Nederland zo bekend om staat, als het bijvoorbeeld gaat om SRGR, seksuele en reproductieve gezondheid en rechten of LHBTIQ+ rechten vooruit brengen. Het was heel mooi dat ik dit hier onder de aandacht kon brengen. Juist omdat ik dat in het Europees Parlement ook al deed.”

En in hoeverre lag dit ministerschap in het verlengde van uw tijd in het Europees Parlement? Heeft u nog kunnen bogen op de ervaring die u daar heeft opgedaan?
“Jazeker en zeker op het gedeelte Buitenlandse handel natuurlijk, want ik deed in het Europees Parlement heel veel op het gebied van Buitenlandse Handel. Aan die achtergrond heb ik natuurlijk wel heel veel gehad. Omdat ik al wist hoe handelsverdragen werken en hoe de Europese Unie werkt.

En ook als het gaat om LHBTIQ+ zaken, want in het Europees Parlement was ik vicepresident van de LGBTI Intergroup. In alles wat ik toen deed en nu doe als minister staat altijd voorop dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn en moet kunnen houden van wie hij of zij houdt. Het LHBTIQ+ dossier ligt ook voor een deel bij Buitenlandse Zaken. Maar zowel Wopke Hoekstra als Hanke Bruins Slot hebben steeds gezegd: ‘Als jij je daar hard voor wilt maken, laten we dat dan samen doen’. Want het is zo belangrijk voor Nederland dat we dat gewoon met zoveel mogelijk bewindspersonen verder moeten brengen. Het verschil is, in het Europees Parlement was ik vooral binnen Europa aan het strijden en hier ook meer in andere landen.”

Wij spraken elkaar daar eerder over. En ik zie aan uw gezicht dat u snapt welke vraag ik wil stellen: Het is er sindsdien niet beter op geworden…
“Nee, daar maak ik me ook zorgen over. En ik ben ook wel heel bang dat als je hier straks een nieuw bewindspersoon over spreekt en je kijkt dan een paar jaar later wat er is gebeurd… Dan weet ik ook niet of het er beter op wordt. Dat is des te meer reden voor Nederland om daarvoor te blijven vechten, te blijven knokken. Maar je hebt gezien wat er in Oeganda is gebeurd, wat er in Ghana aan het gebeuren is, in eigenlijk steeds meer landen in Afrika, in Irak . En wereldwijd, waarbij het steeds lastiger wordt. LHBTIQ+ personen komen steeds meer in de knel.”

Was dat iets wat u destijds al zag aankomen of heeft deze ontwikkeling u enorm verrast?
“Er was toen al sprake van, ik werd daar in Brussel regelmatig op gewezen en voor gewaarschuwd. Dat achter die conservatieve krachten, veelal uit de VS, heel grote donoren zitten. Die een wereldwijd netwerk hebben om die anti LHBTIQ+ wetgeving verder in de wereld te verspreiden. Maar nu zien we dat ook echt gebeuren.
Het is zelfs berekend dat er drie keer zoveel geld naar anti-LHBTIQ+ clubs gaat ten opzichte van pro-LHBTIQ+ clubs, wereldwijd. En als je dan bedenkt dat wij jaarlijks 35 miljoen besteden aan het bevorderen van LHBTIQ+ rechten en dat verder onder de aandacht brengen van het maatschappelijk middenveld. Wij zijn ongeveer de grootste donor van de wereld op dit dossier. Dan weet je om wat voor gigantische bedragen het gaat om die anti-LHBTIQ+ agenda te pushen. Daar maak ik me echt wel zorgen over.”

“Het is zelfs berekend dat er drie keer zoveel geld naar anti-LHBTIQ+ clubs gaat ten opzichte van pro-LHBTIQ+ clubs, wereldwijd.”

En over een aantal weken zijn wij waarschijnlijk niet meer de grootste donor op dat gebied, naar alle waarschijnlijkheid.
“LHBTIQ+ staat niet in het hoofdlijnenakkoord onder ontwikkelingssamenwerking. Nederland gaat in ieder geval aan water- en voedselzekerheid doen. Dat zijn ook heel belangrijke onderwerpen, dus ik ben blij dat we daar meer aan doen. Maar ik zie het als een vrije kwestie. Het is aan mijn opvolger om daar iets mee te doen. Maar wij hebben echt een trackrecord op deze onderwerpen. Dus ik spreek mijn hoop uit dat mijn opvolger ook geld gaat uitgeven aan dit onderwerp en op LHBTIQ+ rechten zal blijven inzetten. Het gaat gedeeltelijk om financiële steun, maar het gaat ook om politiek. Je blijven uitspreken daarvoor, dus zelfs als we iets naar beneden zouden gaan in funding is het belangrijk dat we als Nederland voor die rechten blijven staan.”

U spreekt de hoop uit, maar hoe groot schat u de kans in dat zoiets ook daadwerkelijk gaat gebeuren, gelet op de coalitie die nu vormgegeven wordt?
“Dat weet ik niet. Dat weet ik echt niet, want ik weet niet wat er nog verder is afgesproken, maar wat niet op papier staat. En ik ga nu af op wat ik heb gelezen. En dat ik weet dat er vrije kwesties zijn, die juist ook in dit domein liggen, hè? Als het gaat om gender equality, LHBTIQ+ rechten, dat soort dingen. Dus daarom heb ik hoop. Maar wat er uit gaat komen, dat weet ik niet. Ik hoop ook dat jullie vanuit Gaykrant blijven pushen. Ook bij mijn opvolger en bij de coalitiepartijen om dit verder te brengen. Mijn partij, de VVD, is natuurlijk wel echt een voorvechter op dat gebied.”

Maar die partij gaat nu een coalitie aan met drie partijen die categorisch weigeren om een Regenboog Stembus Akkoord te ondertekenen. En de PVV staat sinds Rutte 3 in de top drie van anti-LHBTIQ+ stemmende partijen, als het gaat om LHBTIQ+ emancipatie moties.
“Kijk, er zijn weer andere dingen zoals veiligheid, defensie, migratie; dat soort dingen waar we echt belangrijke afspraken hebben kunnen maken. Maar op dit onderwerp vind ik het heel belangrijk dat de VVD blijft knokken, juist door wél deel van die coalitie uit te maken. Dat we blijven pushen. En ik hoop van harte – en dat ga ik ook mijn opvolger op het hart drukken, wie dat dan ook moge worden –  om hiervoor te blijven vechten. En natuurlijk ook vanuit de VVD-fractie.”

Maar laten we ook even positief kijken; wat zijn nu echt mijlpalen of toonaangevende voorbeelden waarvan u zegt, daar ben ik trots op?
“Wij hebben met het Europees Parlement bijvoorbeeld echt op initiatief van de Intergroup gewerkt aan het opbouwen van de druk op Orbán en Hongarije. Maar vooral de druk op de Europese Commissie om Hongarije aan te pakken. Om daar te zeggen: jullie krijgen bepaalde fondsen niet als jullie niet ophouden met wetgeving waardoor er geen afbeeldingen meer van LHBTIQ+ personen in het openbaar vertoond mogen worden. Geen advertenties, geen filmpjes meer. Terwijl juist zulke voorbeelden zo belangrijk zijn, als je je aan het ontwikkelen bent. En dat is geen lidstaatje pesten, maar gaat over het meest kostbare dat we hebben: de vrijheid van alle Europeanen.”

Maar die situatie in Hongarije duurt nog altijd voort…
“Ja klopt, maar er zijn ook daar wel stapjes genomen. En met name in Polen, waar je die LHBTIQ+ vrije zones had…”

Waarvan er nog steeds een aantal bestaan…
“Maar goed, dat is ook niet van vandaag op morgen geregeld. Maar daar is het wel aan het kantelen. En dat is ook vanwege de Europese druk. En dat is dan vanuit het Europese Parlement bezien. Maar daarnaast was ik als minister bijvoorbeeld twee weken geleden nog in Ghana, waar ik heb gesproken met de LHBTIQ+ gemeenschap. Daar merk je echt wat wij allemaal hebben helpen doen. We helpen mensen die daar worden gediscrimineerd. Wij helpen bijvoorbeeld met de zaak die nu is aangespannen tegen die anti-LHBTIQ+ wet. Die overigens nog niet in werking is getreden, omdat die nu bij het Hof ligt. Daar hebben wij aan bijgedragen, ook financieel. Dat zijn wel heel mooie dingen die we als Nederland hebben kunnen doen. En waar ik als minister ook aan bij heb mogen dragen.”

Maar we hebben al geconstateerd dat het er wereldwijd niet rooskleuriger op geworden is. Wat doet Nederland bijvoorbeeld in landen zoals Oeganda of Ghana, waar het in korte tijd bergafwaarts is gegaan met LHBTIQ+ rechten?
“Hier moet je eigenlijk ook naar elk land specifiek kijken hoe het er nu precies voor staat hè. In Oeganda hebben wij, toen die anti-Homoseksualiteitswet 2023 in werking trad, onze samenwerking met de politie daar stopgezet, omdat we geen overheidsorganisatie willen steunen die deze wet moet handhaven. We hebben ook beurzenprogramma’s van hooggeplaatste ambtenaren stopgezet. Ook om te laten zien: dit nemen wij niet licht op. En dat gebeurt naast alle stille diplomatie en alle gesprekken die wij achter gesloten deuren met hen voeren, of met de ambassadeur hier.
Maar er was ook een roep hier in het parlement van: zet alles stop. Stop de handel, stop de ontwikkelingssamenwerking. Nou, dat werkt niet. Dat heeft geen enkele zin. Want met handel stoppen; daarmee tref je de bevolking. En met ontwikkelingssamenwerking stoppen ook. Kijk, wij geven geen directe overheidssteun. Dus als wij ontwikkelingssamenwerking stoppen; dat zijn juist de LHBTIQ+ programma’s en water en landbouw. Als we dat zouden stoppen, dan wordt het er voor de LHBTIQ+ gemeenschap niet beter op en krijgt de bevolking het alleen maar slechter. Dus daarom heb ik aan die roep, behalve het stoppen met politiesamenwerking, geen gehoor gegeven.”

“Als wij ontwikkelingssamenwerking stoppen; dat zijn juist de LHBTIQ+ programma’s en water en landbouw.”

“In Ghana is het anders, omdat daar nu de zaak nog loopt bij het Hof. En het is altijd heel belangrijk om te luisteren naar lokale activisten. Hoe vinden jullie dat wij het moeten aanpakken? Waar zijn jullie het best bij gebaat? Want het is ook vaak zo dat juist als wij er hier keihard in de media dingen over roepen, dat er daar een backlash komt. Dat de parlementariërs die al voor die wet waren, nog veel mondiger worden, nog veel harder gaan roepen. En dat activisten daardoor juist in gevaar komen, of in ieder geval verder in de verdrukking.

“Dus in Ghana bijvoorbeeld,” vervolgt Schreinemacher, “juist op verzoek van die LHBTIQ+ gemeenschap zelf, houden we het heel erg achter gesloten deuren. Doen we dat met die redelijk gematigde toon. Juist omdat de wet nog niet in werking is getreden en er ook een mogelijkheid is dat dat niet gebeurt. Maar hoe harder wij gaan roepen, hoe groter de kans is dat het wel meteen van de een op de andere dag in gaat. Onder het mom van de beschuldiging dat het Westen gaat ons niet vertellen hoe wij ons leven hier moeten leven en wat wij wel en niet mogen. Maar die landen hebben ook verschillende mensenrechtenverdragen ondertekend, en daar moeten zij dan ook naar handelen.”

Pijnlijk

“Het pijnlijke vond ik wel, dat werd me ook wel duidelijk uit mijn gesprekken in Ghana, dat hoewel die wet er nog niet is, heel veel mensen dat niet eens weten. Dus huisbazen zetten mensen gewoon uit huis, omdat ze denken dat de wet al geldt. Dat de wet ieder moment in werking kan treden, waardoor zij ook strafbaar zijn. En mensen worden verkracht, mensen worden in elkaar geslagen. Als ze naar de politie gaan, dan worden ze niet serieus genomen.

Soms doen agenten ook mee aan strafbaar gedrag hè? Dat is het pijnlijke van dat soort wetten, die overal steeds omhoog komen met steun van conservatieve organisaties. Zelfs als de wet er niet komt, gaan mensen toch hun gedrag al aanpassen. Daardoor komt de LHBTIQ+ gemeenschap steeds verder in de verdrukking. Dus nog meer reden voor Nederland om die mensen wél te blijven steunen. Om die gemeenschap te blijven steunen en ons ook in internationale multilaterale fora uit te blijven spreken.”

Politieke toekomst

Ik zie hier nog net zoveel energie als tweeënhalf jaar geleden. En toch stond uw naam niet op de kieslijst? Wat was daarbij de overweging?
“Ik heb overwogen om me weer verkiesbaar te stellen voor het Europees Parlement, maar dat kwam eigenlijk gewoon net te vroeg. Achteraf gezien had het best gekund, maar ik dacht: hoe ga ik die eerste maanden met m’n pasgeboren zoon Titiaan campagne voeren? Hoe moet dat allemaal samen gaan?”

Als je eenmaal Brussel gewend bent, dan is de Tweede Kamer toch een stapje terug…?
Schreinemacher lacht. “In Den Haag denken mensen daar niet zo over, maar in de Tweede Kamer gaat het wel vaak over de waan van de dag. We trekken ons steeds meer terug achter de dijken, terwijl de wereld er steeds grimmiger op wordt. Geopolitieke krachten, zoals die christelijke, conservatieve organisaties krijgen steeds meer grip overal. Dat is volgens mij wel echt iets om tegen te knokken. En daar is het Europees Parlement wel een heel mooi platform voor.

En dan de Tweede Kamer… Ja, dat moet je ook liggen. Dat is ook echt een vak en ik heb niet het idee dat ik daar nu het allerbeste in zou kunnen zijn. Volgens mij is het ook gezond om soms weer even buiten de Haagse politiek wat te gaan doen. Om dan – misschien – ooit weer terug te komen om ook het perspectief van buiten mee te kunnen nemen.”

Wat nu?

En dan is nu natuurlijk de vraag: wat dan? Wat gaat er nu aankomen?
Schreinemacher lacht weer: “Weet ik niet. Ik heb eerst een zomer en ik ga gewoon eerst eens een maand of anderhalf met mijn zoontje op het strand zitten, denk ik. En dan ga ik daarna weer eens rondkijken. Ik denk ook dat pas wanneer je uit een rol stapt, je veel beter kunt zien welke mogelijkheden er zijn. Waar je het beste tot je recht komt; waar mensen behoefte hebben aan iemand zoals ik. Dat is makkelijker als je weg bent, zeg maar. Het klinkt misschien een beetje vaag, maar…”

Dat je gewoon even het bredere perspectief opzoekt?
“Precies! Want anders kijk je alleen maar naar de volgende logische stap: wat is een logische plek vanaf nu? Vanaf hier zou ik dan denken: ik ben minister, dus ik wil nu dit of dat gaan doen. Maar als ik even afstand neem, dan ben ik gewoon minister geweest. Dan ben ik Europarlementariër geweest. Dat lijkt me een betere uitgangspositie om weer verder te kijken naar iets nieuws.”

Ik ken nog wel een hoofdredacteur die iemand zoekt met uitgebreide politieke ervaring, voor een vrijwilligersfunctie…
Lachend zegt Schreinemacher tegen haar woordvoerder: “Zo makkelijk kan het dus zijn!” En dan: “Voor hoeveel uur in de week?”