Minister Van Engelshoven: ‘Ik ben bang dat emancipatie nooit voltooid is’

We kennen haar allemaal als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW). Daarnaast is ze sinds het aantreden van kabinet-Rutte II, in oktober 2017, ook de verantwoordelijk bewindspersoon voor Emancipatie. Wat is er allemaal goed gegaan tijdens haar ambtstermijn? En waar moet aandacht voor blijven? Gaykrant ging in gesprek met demissionair minister Ingrid van Engelshoven en blikte terug op de afgelopen vier jaar. Deze week deel 1: sport, wetten en excuses.

Tekst: Ricardo Brouwer
Foto’s: Rijksoverheid

Een van de eerste dingen waar ik aan denk qua gebeurtenissen tijdens deze ambtstermijn is het gedoe rond Johan Derksen en René van der Gijp. Je reageerde best fel op hun uitspraken in Voetbal Inside. Waar kwam die felheid vandaan?

Een paar dingen. Als je zoveel lol hebt als publiek figuur in een programma als dit, dan vind ik dat je je podium op een verkeerde manier gebruikt. Zij zien kennelijk niet hoeveel jonge personen nog grote moeite hebben met het openlijk uitspreken van hun seksuele geaardheid of genderidentiteit. Zeker in de sport ligt dit nog vaak erg ingewikkeld.

Er zijn gewoon te veel jonge mensen, die zelf LHBTI zijn en daar nog niet voor zijn uitgekomen, die thuis op de bank zitten met bijvoorbeeld hun ouders en dan hun vader mee ziet lachen met Johan Derksen. Dat is een pijnlijke situatie.

Ik vond het in die zin vernederend voor jonge mensen die hiermee worstelen. Als je dit dan willens en wetens doet, als figuur die weet dat hij via televisie een grote impact heeft, dan word ik daar heel boos van. Zo’n publiek figuur moet zich hiervan bewust zijn. Er twee tellen over nadenken voor je zo’n uitspraak doet. Ook al zegt diegene dat wat hij zegt ‘voetbalkantinepraat’ is.

Bruno Bruins had destijds nog Sport in zijn portefeuille. Samen met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) hebben we allianties om dit probleem aan te pakken. Juist omdat dit zo’n probleem is, ook in de voetbalkantine, hadden ze bij Voetbal Inside kunnen denken: “Laten we hen daar eens de ogen openen over wat dit met jonge mensen doet.” Maar ze deden het tegenovergestelde.

Jullie hebben veel de media opgezocht en dingen over elkaar gezegd. Is er uiteindelijk nog persoonlijk contact geweest tussen jullie?

Ik wilde hierover graag in discussie met Johan Derksen. Er is wel nog een gesprek geweest in De Balie in Amsterdam, met onder meer toenmalig voorzitter van de KNVB Michael van Praag en Bowi Jong van #SorryJohan. Johan Derksen koos er toen voor om hier niet aan mee te werken.

“Ik wilde hierover graag in discussie met Johan Derksen […] hij koos ervoor om niet mee te werken.”

Jammer dat hij dat alleen wilde op zijn voorwaarden, in zijn programma. Dan is het een beetje alsof ik in de voetbalkantine kom en nog een keer hetzelfde over mij heen had moeten krijgen. Ik denk dan: als je het gesprek écht aan wil gaan, doe dat dan op een neutrale locatie. Deze situatie liet immers goed zien hoe de situatie in de voetbalwereld is en hoe pijnlijk en vernederend dit soms is voor jonge LHBTI’s.

Is er intussen iets veranderd op de voetbalvelden en in de kantines? Is het veiliger voor LHBTI’s in de sport?

Voor een deel, ja, er is meer bewustzijn. Dit debat heeft sowieso impact gehad. Al vind ik wel dat het op te veel plaatsen nog steeds aan de orde van de dag is. Zo wordt het woord ‘homo’ nog regelmatig als scheldwoord gebruikt op de sportvelden. Gelukkig zie je veel beweging. De KNVB zet zich bijvoorbeeld in om de sfeer veiliger te maken en steeds meer spelers trekken een grens wanneer het gaat om zaken als LHBTI-discriminatie en racisme. Daar heeft volgens mij dit debat ook aan bijgedragen. En als het inderdaad die functie heeft gehad dan was het zeker de moeite waard.

Wanneer is de emancipatie in de sport af?

Zover zijn we nog lang niet! Overigens ben ik bang dat emancipatie nooit voltooid is. Maar als iedereen in de sport altijd het gevoel heeft zichzelf te kunnen zijn, dan zijn we al heel ver. Als ik kijk naar voetbal en andere sporten, dan zijn we er nog lang niet. Als iemand er nu voor uit wil komen dat diegene LHBTI is, dan zijn er nog te veel zorgen over de carrière, sponsoren et cetera. Overigens speelt dit meer binnen het mannenvoetbal dan in het vrouwenvoetbal, om maar een voorbeeld te noemen. Daar heb je ook veel meer rolmodellen. Neem bijvoorbeeld Shanice van der Sanden en Sherida Spitse. Het gaat stap voor stap, maar we zijn er nog lang niet.

In de sport gaat de emancipatie dus langzaam. Op het gebied van rechten voor transgenderpersonen zijn gelukkig wel stappen gezet. In 2014 werd de Transgenderwet afgeschaft, zes jaar later maakten Sander Dekker en jij excuses voor deze wet. Waarom zijn deze excuses zo belangrijk?

Er kwam natuurlijk een brief vanuit het Transgendercollectief. Zij stelden ons aansprakelijk voor deze wet. Naar aanleiding van deze brief hebben Dekker en ik met het collectief gesproken. Dit gesprek heeft ons beiden erg geraakt. Als ik terugdenk aan dit gesprek raakt het me nog steeds, omdat ik me zo goed ben gaan realiseren wat voor ongelooflijke impact deze wet op het leven van mensen heeft. Tot op de dag van vandaag. Dan kun je niet anders dan excuses aanbieden voor deze wet.

Ik ben mezelf gaan verdiepen in het ontstaan van deze wet. Hoe is het mogelijk dat wij in de jaren ’80 zo’n wet maakten? Destijds werd het als erg progressief gezien, gelukkig denken we daar nu heel anders over.

De gesprekken hebben mij echt erg aangegrepen. Ik vond het zo moedig en dapper dat de personen in het collectief er zo persoonlijk over wilden spreken.

“Ik vond het moedig en dapper dat de personen in het Transgendercollectief er zo persoonlijk over wilden spreken.”

Welk verhaal raakte je zo?

Het waren er meerdere, maar het verhaal van degene die, vlak voor het afschaffen van de wet, de keuze heeft moeten maken zich onvruchtbaar te laten maken grijpt me aan. We lieten dus mensen de keuze maken om voor altijd kinderloos te blijven. Verplichte sterilisatie om jezelf te kunnen zijn, opgelegd door de overheid. Over dit punt heb ik me ook erg boos gemaakt. Hoe hebben we dit als overheid kunnen vragen van mensen? Zo pijnlijk.

Kabinetsbrede excuses komen niet zomaar. Kreeg je alle ministers gemakkelijk mee?

Absoluut. Er werd niet aan getwijfeld.

Overigens zijn transgender en intersekse personen een groep die nog veel te maken krijgt met onwetendheid, met onbegrip, met geweld. Ik hoop dat het aanbieden van de excuses ook een stap is geweest in de emancipatie van deze personen. Dat de maatschappij zich ervan bewust wordt dat deze mensen niet zomaar kiezen wie ze zijn, maar dat dit juist is wie ze zijn.

Tijdens je ambtstermijn is er best wat gebeurd voor transgender en intersekse personen. Niet alleen de excuses voor de Transgenderwet, maar ook de uitbreiding van de Algemene wet gelijke behandeling (Awgb). Deze wet uit 1994 gaf al bescherming aan LHB-personen, maar transgender en intersekse personen werden niet benoemd. De uitbreiding van de wet werd geïnitieerd door drie Kamerleden: Kirsten van den Hul (PvdA), Nevin Özütok (GroenLinks) en de huidige voorzitter van de Tweede Kamer: Vera Bergkamp (D66).

Dat klopt. Dit onderdeel ligt eigenlijk bij Kajsa Ollongren, de minister van Binnenlandse Zaken, maar het raakt ook zeker de portefeuille Emancipatie. We trokken daarin ook samen op. We hadden contact met de indieners, met Binnenlandse Zaken. We hadden met elkaar de afspraak dat we het Regenboog Stembusakkoord zouden uitvoeren, daar was dit onderdeel van.

Ik vind het goed dat dit niet alleen door het kabinet werd gedaan, maar dat er ook initiatieven vanuit de Kamer komen. Het voorstel lag er al toen ik aantrad, ik ben blij dat we er werk van hebben kunnen maken. In het nieuwe Regenboog Stembusakkoord is er zelfs een partij bijgekomen, het CDA, dus ik heb goede hoop dat ook het nieuwe akkoord uitgevoerd gaat worden.

Hetzelfde trio is ook begonnen aan een ander initiatief, de uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet, maar kan dit niet afmaken. Van den Hul en Özütok zijn niet herkozen, Bergkamp is nu Kamervoorzitter. Dit ligt ook bij Binnenlandse Zaken, maar heeft Emancipatie ook hier een vinger in de pap?

Ik ben coördinerend minister op het gebied van Emancipatie, wat natuurlijk erg breed is. Kijk naar bijvoorbeeld het vrouwenquotum. Hier had ik ook een voortouw. Wat dat betreft ben ik continu bezig om collega’s in het kabinet te duwen, te bevragen, maar vooral ook samen te werken om dingen voor elkaar te krijgen. Het is goed dat deze verantwoordelijkheid breder ligt, want dit zorgt voor breder draagvlak. Bij Ollongren zijn LHBTI-rechten in goede handen, zij maakt zich er ook echt sterk voor.

Dat is dus heel goed. Soms is het wel ingewikkeld, die coördinerende rol. Soms wil je sneller gaan, soms wil je graag zelf iets doen omdat je het zo belangrijk vindt. Aan de andere kant is het ook goed dat het hele kabinet meebeweegt, omdat het laat zien hoe belangrijk iets is.

Voor D66 lijkt me het huidige demissionaire kabinet soms wel een lastige, als je het over die snelheid hebt. Er zijn conservatieve partijen in de samenwerking. Was dat lastig voor je?

Dat was soms wel lastig, ja. Gelukkig waren er ook wel een aantal afspraken, maar er zijn ook zaken waar wel discussie op is gevoerd, of soms nog loopt. De homogenezingstherapie is zo’n onderwerp waar veel discussie over is. Er ligt een heldere uitspraak van de Kamer, maar partijen in het kabinet denken er toch anders over.

“De homogenezingstherapie is zo’n onderwerp waar veel discussie over is.”

Het tegengaan van geweld tegen LHBTI’s, waar Justitie en Veiligheid het voortouw heeft, daar denk ik wel eens over: natuurlijk moet ik oog hebben voor de verantwoordelijkheid van die minister en de capaciteit bij het Openbaar Ministerie, justitie en politie. Tegelijkertijd merk ik wel dat ik soms anders in de discussie zit. Geweld tegen LHBTI’s is iets waarvan ik vind dat je erbovenop moet zitten. Hierin merk ik dat bijvoorbeeld gemeenten hele fijne partners zijn geweest. Veiligheid op straat wordt in de gemeente geregeld. Daarom ben ik ook blij met bijvoorbeeld de groei van het aantal regenbooggemeenten.

Roze in Blauw is natuurlijk belangrijk wanneer we het hebben over veiligheid op straat. Heb je het hier over gehad met demissionair minister Grapperhaus (Veiligheid en Justitie)?

Dit ligt natuurlijk bij de politieorganisatie, waar hij als demissionair minister over gaat. We hebben hier over gesproken, maar at the end of the day moet ik wel respecteren hoe hij daarin de afweging maakt.

Volgende week deel 2; over stappen achter- en vooruit.

*