Ik verlang en sta in brand: Van Sapfo tot Sulpicia – Een gesprek met classicus Mieke de Vos

Kortgeleden publiceerde Mieke de Vos een bundel poëzie geschreven door vrouwen uit de oudheid. Veel van deze stukken zijn nu voor het eerst in het Nederlands vertaald en bijeengebracht in een toegankelijke uitgave. De gedichten en fragmenten van Sapfo zijn aangevuld met werken van Grieken als Anyte, Nossis, Praxilla en de Romeinse Sulpicia. Een mooie inleiding in de antieke liefdespoëzie. Een bundel vol inspiratie en warmte. 

Tekst: Marene Elgershuizen


Hoe kan het dat deze dichters nog niet eerder vertaald waren?

De gedichten van Sapfo waren al eerder vertaald, een aantal van de gedichten van de anderen is voor het eerst door mij vertaald. Er is vrij weinig overgebleven van deze dichteressen en in de oudheid raakten ze al een beetje buiten beeld. Sapfo was de beroemdste dichter van deze poëzie. Sommige van haar gedichten zijn overgeleverd op papyrus in een soort schoolschriftjes uit ongeveer 500 na Christus. Dus toen moesten kinderen nog Sapfo lezen.

De andere dichteressen zijn meer verspreid overgeleverd. Sulpicia’s werk is overgeleverd in het werk van de Romeinse dichter Tibullus. Anyte en Nossis zijn alleen overgeleverd in een bloemlezing. Dat zijn bronnen van mannen die dit werk interessant vonden, maar omdat zij die uitgaves samenstelden, is ook heel veel werk wat zij niet selecteerden van deze vrouwen verloren gegaan.
 
Wat was de aanleiding tot deze publicatie?

Ik ben in 2012 gepromoveerd op de receptie van deze dichteressen in de oudheid. Mijn eerdere uitgave van Sapfo was niet meer verkrijgbaar en ik wilde het laten herdrukken, maar dan aangevuld met ander werk. Ook leek het me interessant bij iedere auteur een inleiding te schrijven om in te gaan op de vraag waarom ze zo slecht zijn overgeleverd. Ik heb nu in het nawoord geschreven hoe het was om als vrouw in de oudheid te schrijven, waarschijnlijk tegen de klippen op. De uitgever Atheneum zag dat ook zo en gaf de mogelijkheid.

“De manier waarop Sapfo het opschreef, over liefde, zo is het precies”

Waar komt je interesse vandaan voor deze dichters uit de klassieke oudheid? Je publiceerde eerder vertalingen, ook van Propertius, maar met name liefdesgedichten. Tijdens mijn middelbareschooltijd lazen we wel eens Sapfo en een paar van haar gedichten troffen mij als een mokerslag. De manier waarop zij het opschreef, over liefde, zo is het precies. Ik was toen vijftien en dan gaan zulke onderwerpen een rol spelen, maar dan heb je nog niet de instrumenten om op zulke gevoelens te kunnen reflecteren. En dit was zo perfect omschreven.

Ik had het ook met Romeinse dichters, zoals Catullus. Heel mooi vond ik hun metaforen, hoe zij onderwerpen benaderden en omschreven, met omwegen maar vooral hun hele persoonlijk stem, ondanks de afstand van 2000 jaar tussen ons. Het is zo rijk en beeldend en dat met zo weinig woorden. Ik verwachtte ook niet dat het me zo zou aangrijpen, ik dacht over Sapfo altijd als een wat clichématig figuur.

Zijn er bepaalde metaforen of gedichten die jou ook zo hebben geraakt?

Ja, dat heb ik met fragment 16 (je geliefde zien is mooier dan een leger van ruiters, red.) en 31 (aan de goden gelijk te zijn, de man die tegenover jou mag zitten, red.). Het spreken over het leger in 16 is eigenlijk heel recalcitrant, omdat in de oudheid vrouwen niks met het leger te maken mochten hebben. Er zijn ook losse regels die ik hallucinerend vind, je gaat er bijna zelf van zingen, “Hoe de avondster het lam terugleidt.” Sapfo is dan ook heel vaak op muziek gezet.

“De negentiende-eeuwse omgang met Sapfo heeft zo ontzettend weinig met haar teksten te maken”

 Dat herinnert me aan de opera “Sapho” van Charles Gounod, waarin dan wel heel sociaal acceptabel Phaon haar geliefde is. Dat idee is inderdaad heel negentiende-eeuws. Het is ooit ontstaan in het oude Athene, waar ook komische toneelstukken over Sapfo werden opgevoerd. In een daarvan wordt ze opgevoerd als een tragisch figuur die zo verliefd is op de veel jongere Phaon, maar hij wijst haar af. Uit verdriet springt ze van de rotskust.

Voor de negentiende eeuw was dat een sociaal acceptabel verhaal. Ook het idee dat ze als dame uit de elite een school had voor meisjes komt uit die tijd. Dit weten we namelijk niet. Müllendorf bedacht dit omdat men in die tijd enorm worstelde met het feit dat Sapfo’s poëzie gaat over de liefde voor vrouwen.

Ze beschrijft een prachtige vrouwenwereld met een enorme hang naar schoonheid, verfijndheid. Het is heel delicaat, de grote liefde voor vrouwen. Dus waarschijnlijk dat daarom Gounod die Phaon zo omarmt. We weten heel weinig van de tijd waarin Sapfo leefde. Ze leefde op het eiland Lesbos, waar verschillende adellijke families met elkaar streden om de macht, waarschijnlijk ook op de naburige eilanden. Maar van opleidingen voor meisjes weten we niks. Het zijn eigenlijk allemaal fantasieën waarmee je haar een maatje kleiner maakt.

 

We maken haar van grote kunstenares tot een schooljuf?

En tot iemand die ook niet geïnspireerd werd tot grote kunst, maar tot momentopnames, kleine dingetjes. Bijvoorbeeld, een lievelingsleerling die een afscheidsgedichtje krijgt. Het heeft zo ontzettend weinig met de teksten zelf te maken. Haar afscheidsgedichten zijn heel puur en schrijnend. Ze zijn geen standaardteksten voor een leuke leerling die weggaat na een eindexamen.
 
De negentiende-eeuwse receptie doet haar dus geen goed recht.

Nee, inderdaad. Er bestaan uit die tijd heel veel afbeeldingen van haar vermeende zelfmoord. Omdat ze afgewezen is door die Phaon. Een depressieve vrouw met een gebroken liertje in de verte. Er is een schilderij van Arnold Böcklin die haar afbeeldde als onaantrekkelijke vrouw met snor, alsof ze haar plek niet kon vinden, terwijl daarvoor geen enkel aanknopingspunt bestaat in haar poëzie of andere bronnen uit de oudheid.

Het is in de lijn van: als je doet wat Sapfo doet, dan heb je het misschien even leuk en bohémien, maar uiteindelijk loopt het niet goed met je af. Het duurde tot dik in de twintigste eeuw voordat er verhalen kwamen waarbij het wel goed afliep met de vrouwen. Er bestaat een verhaal uit de oudheid van het zeer succesvolle leger onder generaal Epaminondas uit Thebe, dat helemaal bestond uit mannenkoppels. In de negentiende eeuw is daar een waterige fantasie van gemaakt dat het een leger was waar mannen naartoe vluchtten, omdat Griekse mannen niet in dienstplicht mochten. Terwijl in die tijd dienstplicht helemaal niet bestond. Men kon niet goed uit de voeten met hoe in de oudheid seksualiteit  werd beleefd.

“Veel van Sapfo’s werk werd gezongen door mannen, bij hun men only feesten”

Deze vrouwen dichtten over liefde, maar ook over beperkingen, zoals over meisjes die stil moeten zitten en wol spinnen, terwijl ze de wereld in willen. Niet om anachronistisch te worden, maar dat was een vrij feministisch standpunt. Of hadden vrouwen toch meer ruimte om dit te schrijven als het als kunst werd gezien?  

In die tijd hadden vrouwen aparte taken in de samenleving, ook bij godsdienstige feesten die alleen voor vrouwen bedoeld waren. Bij deze women only feesten studeerden grote meisjeskoren gezangen en dansen in. Dus daar zou veel voor geschreven kunnen zijn. Veel van Sapfo’s liefdespoëzie is bedoeld voor huwelijken. Er zijn gedichten die de schoonheid van de bruidegom bespreken of die van de bruid. Dat is een soort speciale taak voor vrouwen, een cultus rondom godinnen met eigen festiviteiten.

Ook bij begrafenissen mag de vrouw bij het overlijden van haar man met een heel persoonlijke klacht komen over wat ze moet missen en wat ze samen beleefd hadden. Een aantal vrouwen schreef daarom ook zulke rouwpoëzie. We weten ook dat er in die tijd vrouwelijke geleerden waren, vrouwen die rondreisden en optraden in theaters. Dus in die kunsten waren wel wat meer mogelijkheden voor vrouwen. Maar oorspronkelijk had het een sociale functie.

Zijn het dan eigen mondelinge tradities die later op schrift zijn gesteld?

Het rare is inderdaad dat ze mondeling bleven en dat de vrouwen ze niet op schrift stelden. De oudste schriftelijke bronnen zijn van eeuwen later. De oudste van Sapfo staat geloof ik op een potscherf. Mensen leerden veel uit hun hoofd en veel van Sapfo’s werk werd gezongen door mannen, bij hun men only feesten. Waarschijnlijk dat er daarom die gelaagdheid bestaat met heteroseksualiteit, omdat de teksten dan een andere lading krijgen.   

Om door te gaan op die seksualiteit. We hebben veel ruis door de Middeleeuwen, maar kunnen we iets zeggen over Sapfo’s seksualiteit, in haar eigen historische context?

Daar is niet heel veel over bekend. In de oudheid zag men dat ze van vrouwen hield. Het was niet ongebruikelijk in de tijd dat volwassenen een relatie hadden met iemand die jonger was, zo rond de vijftien jaar oud. Mannen en vrouwen. Er bestaat een schenkkan voor wijn met daarop een afbeelding van Sapfo die achter een jong meisje aanrent. En de grap is natuurlijk dat als je die vaas draait, je ze ziet rennen, maar Sapfo haalt haar nooit in. Die kan werd bij feesten gebruikt, waar mensen elkaar het hof maakten.

Heeft dat te maken met pedasterie? Wat wel een bijzaak was, omdat uiteindelijk een man-vrouw huwelijk nodig was voor nageslacht. Was het een soort rite de passage?

Men weet dat eigenlijk niet. De idee dat mannen dat hadden werd tijdens de oudheid op Sapfo geprojecteerd. Zij zou dat met meisjes hebben gehad. Dat weten we dus niet zeker. Mannen hadden die relaties naast hun huwelijk en dat zou bij Sapfo ook het geval geweest kunnen zijn. Ze zou getrouwd zijn geweest en kinderen hebben gehad, wat ook heel waarschijnlijk is. Sommige gedichten gaan over een meisje Kleïs. In de oudheid ging men ervan uit dat dat haar dochter was, maar dat kun je niet uit die gedichten halen. Het woord voor kind is pais, maar is dat háár kind of een kind? We weten het niet. Seksualiteit was in die tijd waarschijnlijk veelvormig. Men werd minder in hokjes gestopt.  
 
Vertalingen van teksten zijn vaak heel verschillend. Op het moment vergelijk ik vertalingen van Euripides. Sommige zijn zo wollig dat het bijna voelt als het opdringen van het ego van de vertaler aan de lezer. Andere zijn zo kort door de bocht dat het meer een straattaal achtige hertaling wordt. Dan heb je ook nog de vrij letterlijke vertaling, die rekening houdt met historische context en woorden zoekt die inhoudelijk passen bij de context en letten op ritme en muzikaliteit van de oorspronkelijke mondelinge tradities.

Hoe kijk jij hiertegen aan? Zo stonden in andere publicaties van jouw hand de oorspronkelijke teksten naast de vertalingen. Had je dat wellicht hier ook gewild?

Dat heeft de uitgever wel gevraagd, maar het kan enorm afschrikken als het Grieks ernaast staat. Het is een ander alfabet dat veel mensen niet beheersen, of mensen denken met schrik terug aan hun gymnasiumtijd. Dat zou intimiderend kunnen overkomen. Ik vond weglaten toegankelijker. De uitgave van Propertius was daarom ook meer voer voor specialisten.

“Het gaat er mij om de schoonheid van de tekst over te dragen”

Verder vind ik dat als je poëzie vertaalt, het juist heel belangrijk is dat je let op de muzikaliteit van een taal, dus ook op het ritme. Euripides werd bijvoorbeeld ook gezongen. Het is nu denk ik niet echt zingbaar geworden, maar het is belangrijk inhoudelijk het zo precies mogelijk te vertalen, met inachtneming van iets van de vorm. In dit geval die pregnante, korte vorm. En ook van de muzikaliteit.

Daarom heb ik gekozen voor een vrije vers. Rijm bestaat niet in de Griekse poëzie. Het gaat heel erg om ritme en om het metrum. Er zijn ook vertalers die dat ritme aanhouden in het Nederlands, maar dat levert vaak een heel verwrongen tekst op. Wij hanteren heel andere ritmes. Ik heb gekozen voor vrije verzen, maar die probeer ik dan ritmisch en poëtisch te maken.  

En wat betreft woordkeuze? Soms lees ik wel eens een woord in een vertaling dat ik moet opzoeken. Als ik de betekenis lees, begrijp ik waarom dat woord de culturele context het best kan weergeven. Heb je daar ook op gelet?

Deze bundel is heel toegankelijk. Ik heb een beetje een hekel aan onnodig ingewikkeld, of ‘gymnasiaans’ vertalen: heel dicht bij de Griekse grammatica en zinsbouw blijven. Maar dat is geen Nederlands. Dan draag je de betekenis, maar ook de schoonheid van de tekst niet over. En daar gaat het mij om, dat je de schoonheid overdraagt.
 
Het is nu crisis, heeft deze tijd van afgezonderd zijn inhoudelijk invloed op je vertaalwerk?

Nee eigenlijk niet. Ik sta normaal gesproken voor de klas en heb daar contact met kinderen. Het is wel een tijd van bezinning. Van minder contact. Dus praktisch heb ik dan ook wat meer tijd. Verder is het niet anders. Ik vind het heel fijn om in zo’n tekst te duiken. Vertalen is het ultieme lezen en ontleden van een gedicht. Je moet er helemaal inkruipen om het om te kunnen zetten in het Nederlands. Ik hoop dat mensen in deze tijd plezier hebben aan poëzie.

Denk je dat poëzie en specifiek die van dichters uit de oudheid ons zin en richting kunnen geven in deze situaties?

Misschien wel. Ze zijn heel zintuigelijk. Dat is iets wat we nu misschien wat meer moeten missen en wat we in poëzie kunnen vinden. Anyte schrijft heel veel over de natuur, vanuit de beleving van een dier. Een van mijn favoriete gedichten gaat over een gestorven dolfijn. Zij leeft zich in een dolfijn in, die dood op het strand ligt. Ik denk dat een van de lessen van de coronacrisis is dat we anders met de natuur om moeten gaan, en met alle levende wezens om ons heen.

Ik denk dat Anyte daar ons een soort ingang voor kan bieden. Laat andere levensvormen in hun waarde. Daar biedt zij wellicht een handvat voor door het antropocentrische wereldbeeld al heel vroeg te doorbreken. Ik ken geen andere dichters die dat doen.